JCall a organisé, conjointement avec le Centre Communautaire Laïque Juif de Bruxelles, le 19 juin au parlement européen une conférence avec Ami Ayalon, amiral de réserve de la marine israélienne et ancien chef du Shin Bet, et Shaul Arieli, colonel de réserve de Tsahal, ancien gouverneur de Gaza, et négociateur israélien sous les mandats de Rabin et Barak.
Voici les comptes-rendus des deux interventions, ainsi que celui du débat qui a suivi.
Faisabilité de la solution à 2 États par Shaul Arieli *
1) État des lieux
Shaul Arieli fait le constat que le sentiment majoritaire qui prévaut actuellement vu l’intrication en Cisjordanie des villes arabes et des colonies juives conduit à abandonner l’idée de 2 États.
Et de poser la question de savoir si le projet de colonisation a atteint son but politique c-à-d de pouvoir annexer la Cisjordanie sans porter atteinte au projet sioniste d’un État juif et démocratique ?
Ou en d’autres termes le projet de colonies israéliennes a t-il créé les conditions d’annexion d’un point de vue positif pour la balance démographique entre Juifs et Arabes ?
Il expose à l’aide de cartes détaillées la répartition géographique des colonies en Cisjordanie et dans Jérusalem Est, ainsi que leurs poids démographiques.
- 600 000 Israéliens vivent au-delà de la ligne verte de 67 dont 1/3 à Jérusalem Est
- 22% des colons habitent dans 80% des colonies (hormis les quartiers construits dans Jérusalem), ce qui signifie que la plupart des colonies sont peu peuplées.
- En Cisjordanie (hormis Jérusalem) 82% de la population est palestinienne.
- Dans 60% de la Cisjordanie il n’y a que très peu de colonies israéliennes et aucune si on excepte celles de moins de 1000 habitants. Et toutes les colonies qui ont plus de 5000 habitants se trouvent près de la ligne verte, à l’exception d’Ariel et Kyriat Arba.
En résumé après 50 ans de colonisation, il n’y a pas de prédominance juive en Cisjordanie.
On ne pourrait donc annexer ne fut ce qu’une partie de la Cisjordanie (sf autour de Jérusalem) sans mettre en danger le principe d’un État juif et démocratique car la majorité de la population est palestinienne.
Par ailleurs il n’y a pas d’industries israéliennes en Cisjordanie (tous les travailleurs sont palestiniens), et très peu d’exploitations agricoles.
Concernant l’infrastructure : les Israéliens n’utilisent pas 64% des routes.
On n’a donc pas atteint le but du projet politique de colonisation c-à-d de changer la balance démographique. Le projet a failli.
Quelle est la tendance aujourd’hui ?
On construit de moins en moins d’unité d’habitations en Cisjordanie
De moins en moins d’Israéliens viennent habiter en Cisjordanie.
La croissance démographique est due à 78% par la natalité et 22% à l’immigration.
Et près de 50% de la croissance par natalité a lieu dans seulement 2 villes ultra orthodoxes.
2) Possibilité de séparer les 2 populations
En 2008 à la conférence d’Annapolis, la proposition des Palestiniens (Abou Mazen à Ehoud Olmert) consistait en un échange de territoires de 2% (dans lesquels vivent à peu près 100% d’Israéliens).
Inconvénient de ce scénario, il y aurait 200.000 personnes à évacuer.
-> proposition israélienne : échange de territoires de 6,5% mais 2 inconvénients :
- « le doigt d’Ariel » empêchait la continuité territoriale du futur État palestinien
- Une grande partie des terres palestiniennes (100 villages) qui auraient été annexées recelaient des ressources importantes.
Shaul Arieli montre que le réel potentiel d’échange de territoires pour Israël est de 4% :
Cela permettrait d’inclure plus de 80% de la population israélienne des colonies sans porter atteinte à l’intégrité territoriale palestinienne.
Il resterait 30.000 familles à évacuer ce qui impliquerait de créer 22.000 nouveaux emplois (Israël en crée 80.000 chaque année depuis plus de 14 ans) et de construire de nouvelles habitations (Israël en a la possibilité).
- Un échange de 4% de territoires est tout à fait faisable pour aboutir à la solution à 2 États
3) Sécurité
La proposition israélienne implique la démilitarisation de l’État palestinien + un accord identique à celui conclu avec la Jordanie c-à-d l’interdiction d’accueillir une armée étrangère d’un pays hostile à Israël.
- la réelle frontière de sécurité avec Israël n’est pas le Jourdain mais la frontière Est de la Jordanie (c-à-d l’Irak)
La plupart des généraux retraités de l’armée, du Shin Beth et du Mossad soutiennent cette solution qui concilie la demande de sécurité israélienne et la souveraineté palestinienne.
4) Jérusalem
Le point critique est de trouver une solution pour concilier la résolution 242 de l’ONU et l’importance pour Israël des lieux saints
On ne peut pas diviser Jérusalem, seule la partie Est (annexée après 67) peut l’être et pour cela il faut distinguer les lieux saints des différents quartiers. D’où possibilité de séparation en fonction de la population : quartiers juifs sous souveraineté israélienne et quartiers arabes sous souveraineté palestinienne.
Pour la vieille ville il y a 2 approches différentes, ce sera un obstacle à surmonter
5) Les réfugiés
3 points à considérer :
- compensation
- le narratif du droit au retour
- nombre de palestiniens qui reviendraient ?
D’après Shaul Ariéli peu de Palestiniens reviendraient. La proposition israélienne est de 5000, celle des Arabes est de 100.000. Dans les 2 cas il estime que cela ne changerait rien à la balance démographique et qu’il ne faut pas oublier que ce point fait partie du « package deal ».
Même si Israël absorbe 100.000 Palestiniens, l’accord mènerait au changement du statut légal de 350.000 palestiniens de Jérusalem Est, et donc in fine on améliorerait la balance démographique entre Juifs et Arabes du point de vue israélien.
Conclusion :
Oui, la solution à 2 États est faisable en fonction de tous les critères énumérés. Le challenge est politique : convaincre les 2 administrations, israélienne et palestinienne, que c’est la seule possibilité pour concrétiser un accord permanent.
*Shaul Arieli est colonel de réserve dans l’armée israélienne. Ancien gouverneur de la Bande de Gaza, chef de la délégation israélienne lors des négociations israélo-palestiniennes
sous les gouvernements d’Itzhak Rabin et Ehoud Barak, il est un des meilleurs spécialistes israéliens du conflit et de la question des frontières.
Le juste équilibre entre notre identité juive et démocratique par Ami Ayalon *
Pour Ami Ayalon il n’y a pas d’autre possibilité que la solution à 2 États.
Continuer à contrôler la vie de 4 millions de gens, de les humilier n’est plus possible.
« Nous n’y survivrons pas. »
Qu’est-ce qu’une victoire, quelle en est le sens ?
Ami rapporte une anecdote. Lors d’une rencontre avec un psychiatre palestinien pendant la 2ème intifada, il lui pose cette question. Et le médecin palestinien lui répond que pour eux, remporter une victoire c’est voir les Israéliens souffrir. Et Ami d’expliquer « que notre conception de la victoire n’est pas si éloignée. Quand nous voyons les victimes des attaques terroristes et que nous en souffrons, tout ce que nous voulons c’est la revanche ».
« Dans le passé remporter une victoire signifiait créer une meilleure réalité politique.
La guerre n’est pas un but en soi.
Si en gagnant chaque conflit, nous ne nous rapprochons pas d’une meilleure situation, si en utilisant le pouvoir nous reculons d’un point de vue démocratique, si en envoyant les enfants à la guerre cela n’apporte aucune amélioration : où allons-nous ? »
Ami évoque la guerre de Gaza et ses victimes pour le plus grand nombres palestiniennes et le fait que malgré leur terrible situation, ils ne se soient pas rendus. Et pose la question : « Avons-nous gagné ? Si le critère est la souffrance, ils ont perdu mais est-ce la bonne mesure ? »
Guerre juste et guerre injuste.
Ami reprend ce concept de Michael Walzer pour expliquer la situation d’Israël.
La guerre menée lors de la création de l’État d’Israël et ensuite pour sa sécurité est une GUERRE JUSTE qui a été reconnue comme telle par la communauté internationale.
Mais depuis 50 ans c’est une autre guerre qui est menée : étendre les frontières et dénier aux Palestiniens un État est une GUERRE INJUSTE, contre les lois internationales.
En ce qui concerne par exemple la guerre de Gaza en 2014, pour les Israéliens il s’agissait d’une guerre juste (défense contre les rockets) mais pour le monde c’était une guerre injuste.
D’où ce paradoxe qui entraine la communauté internationale à ne pas soutenir Israël, à ne pas pouvoir le comprendre ou a s’y identifier.
Ami estime qu’en Israël on ne voit pas la différence entre ces 2 types de guerre, car on est trop « enfermé » dans un vase clos. Il faut donc les voix des E.U et de l’Europe pour dire la vérité.
Et de souligner que « nous –Israéliens- devons cette vérité à nous-mêmes et à nos enfants. Et si jamais (ce dont je doute (sic)) nous gagnons et que notre frontière sera sur le Jourdain, nous disparaitrons comme Etat juif. « Nous envoyons donc en ce moment nos enfants faire une guerre qui mettra fin à notre identité comme Etat juif »
Le droit et le devoir de la diaspora à s’exprimer.
A l’argument communément avancé que, ne vivant pas en Israël, les Juifs de la diaspora n’auraient pas le droit de s’exprimer, Ami Ayalon oppose plusieurs points :
- Les Israéliens ne se voient pas de la même façon que les Juifs de diaspora les voient. Les Israéliens vivent à l’intérieur de la réalité chaotique du Moyen Orient et n’on plus d’approche rationnelle à la situation.
- Les Juifs de diaspora comprennent mieux que quiconque Israël et le soutiennent. De ce fait leurs avis ou critiques ne pourraient être considérés comme de l’antisémitisme.
- Les Juifs de diaspora sont vus dans leurs pays respectifs comme rattachés à Israël (même s’ils ne sont pas sionistes), comme faisant partie du peuple juif tout entier. Ils paient le prix, en partie, de ce qui est fait en Israël.
A ce propos il rappelle que suite à l’élimination par Israël d’un terroriste au Liban en 1994, la réponse a été la destruction de l’Ambassade d’Israël en Argentine et l’attentat contre le centre communautaire juif à Buenos Aires (115 tués au total).
« Nous sommes responsables les uns des autres qu’on le veuille ou pas. Pas de choix. »
Israël est le seul cas au monde où l’État appartient non seulement à ses concitoyens mais aussi à la diaspora. En vertu de la loi du retour les Juifs de diaspora peuvent obtenir immédiatement la citoyenneté s’ils immigrent.
« C’est votre droit, c’est votre devoir de dire ce que vous pensez de nous »
*Ami Ayalon est un ancien amiral de la marine israélienne et ancien chef du Shin Bet
Questions/Réponses
En Israël quelle force politique soutient la solution à 2 États ?
Shaul Arieli : 60% de la société israélienne soutient cette solution mais 70% ne croient pas qu’il y ait un partenaire. Idem dans la société palestinienne. Manque de confiance de part et d’autre. Le but est donc, des 2 côtés, d’encourager les populations à prendre le risque. Du côté israélien il n’y a pas actuellement cette volonté. Ni Netanyahou ni Bennett ne souhaitent cette solution. Il faut parler et convaincre le public israélien que c’est la seule solution. « Nous espérons avoir un jour un leader qui la soutienne ».
Ami Ayalon : A la Knesset il y a aujourd’hui 70 à 75 députés qui sont pour la solution à 2 Etats mais il n’y a pas de force politique pour la promouvoir.
Pour Ami Ayalon il a 2 scénarios : 1) Pressions externes. Mais l’Europe est trop occupée par ses problèmes. 2) Un scénario « triste » : « la situation n’est pas encore suffisamment grave pour que nous réagissions » …
« Actuellement nous sommes une minorité. Il est très important de parler maintenant, de fédérer une communauté autour de la solution à 2 États. Ce sont toujours des minorités qui ont conduit l’Histoire (voir celle du mouvement sioniste), donc le fait que nous soyons une minorité montre que probablement nous avons raison »
A propos de BDS ?
Les orateurs condamnent sans appel BDS :
- BDS n’accepte pas l’idée d’un État juif
- BDS répand de la confusion face à un conflit et à sa résolution déjà si complexes
- BDS n’a aucun réel impact.
- BDS ignore la distinction entre les 2 guerres.
Y a-t-il un partenaire ?
Shaul Arieli répond par la question « un partenaire pour quoi ? ». Si les Palestiniens doivent renoncer à leur souveraineté et voir leur territoire annexer -> NON, il n’y a pas de partenaire ! Si c’est dans le cadre des paramètres décrits pour la séparation (cfr exposé) -> OUI il y a un partenaire !
A ceux qui prônent la solution à 1 État, Shaul oppose les différents points suivant qui montrent que cette solution est impossible:
Gaza : on veut bien annexer la Cisjordanie, mais quid de Gaza ?
Les réfugiés : voir leur nombre ?
La sécurité ?
L’armée : voudrait-on incorporer les arabes ?
L’économie : différentiel trop important du revenu par habitant entre Israéliens et Palestiniens
Pour Ami Ayalon, chaque palestinien qui pense que 2 États est la solution est un partenaire. Mais c’est à eux d’élire leur chef. Tous les leaders du Fatah sont favorables à cette solution.
Réfugiés juifs des pays arabes ?
Pour Shaul Arieli , ce n’est pas le problème des Palestiniens, mais juste un obstacle de plus qu’on introduirait.
Ami Ayalon rappelle que lors des accords avec les Égyptiens il n’y a pas eu de compensations demandées, alors pourquoi en demander aux Palestiniens ?
C’est un problème concernant Israël et la Ligue arabe et d’après Ami Ayalon les Palestiniens soutiendraient Israël dans cette demande.
Pourquoi des juifs ne pourraient-il pas vivre en Palestine ?
Pour Ami Ayalon, les Palestiniens accepteraient dans les négociations de considérer ce fait. Ils ne veulent pas d’un pays uniquement peuplé de musulmans. Ils savent que si Israël accepte des réfugiés palestiniens sous un statut décidé par l’État, ils devront accepter des colons juifs mais ce sera également avec un statut selon leur décision.
Ami Ayalon a par ailleurs évoqué le phénomène récent du terrorisme juif apparu durant les 2 dernières années et le danger qu’il représente pour la démocratie.
